Радітіо Дармапутра: В Індонезії не кажуть, що Росія вторглася в Україну
Індонезія розташована майже за 10 тисяч кілометрів від України – це переліт через континенти, культури та цілі історичні епохи. З-поміж 240 мільйонів жителів Індонезії лише 8 тисяч є українцями. Якщо хтось наважиться заговорити про Україну, повинен згадати і про Палестину. І хоча Індонезія офіційно цінує свободу слова, на практиці вона… вибіркова. Критикувати владу? Ризикуєш втратити роботу. Говорити про Росію? Безпечно “нейтрально”. Говорити про Україну? Раптово стає “політичним” питанням. У такому середовищі, де війну називають “конфліктом в Україні”, а Росію ввічливо оминають, зрозуміти місцеве бачення українсько-російських відносин непросто. Це простір, де колоніальна історія, антизахідні настрої, культ сили та російські наративи зливаються в унікальну картинку, яку часто неправильно розуміють. Щоб розібратися в темі, ми поспілкувалися з Радітіо Дармапутрою – викладачем кафедри міжнародних відносин університету Ерланґґа в Сурабаї, керівником Центру європейських та євразійських досліджень і одним із небагатьох індонезійських науковців, які спеціалізуються на темі України, зовнішньої політики Росії та російських дезінформаційних кампаній в Індонезії. Упродовж останніх трьох років Радітіо досліджує, як наративи про війну поширюються, змінюються та закріплюються в суспільній свідомості індонезійців. – Як би ви охарактеризували офіційну позицію Індонезії щодо повномасштабного вторгнення Росії в Україну та як вона змінилася з 2022 року? – На мою думку, майже ніяк не змінилася. Від самого початку офіційна позиція була такою: тримати дистанцію, залишатися “нейтральними”, не образити Росію, але при цьому визнавати, що вторгнення – це порушення територіальної цілісності України. Хоча ніхто прямо не каже, що це зробила Росія. Це дуже нагадує риторику деяких західних країн, які, говорячи про Палестину та Газу, ніколи прямо не називають Ізраїль. У випадку Індонезії вони ніколи не скажуть, що це Росія напала на Україну. Тут навіть уникають самого слова “вторгнення”, що, як на мене, дуже показово. – Яке слово вживають натомість? – Зазвичай кажуть просто “війна в Україні”. Без згадки про Росію. – Але ж хтось цю війну почав? – Це виглядає абсурдно, я згоден. Але з самого початку було зрозуміло: вони не хочуть дратувати Росію. В свої останні роки правління Джоко Відодо (президент Індонезії з 2014 по 2024 рік – УП) особисто відвідав і Україну, і Росію, намагаючись “грати роль посередника” між Зеленським і Путіним. Але головним мотивом була продовольча криза, яка зачіпала інтереси Індонезії. Після того – лише один візит, і жодних суттєвих обговорень з боку уряду. А ще тодішній міністр оборони, а нині президент Прабово, два роки тому у Сінгапурі запропонував так званий “мирний план“. І знову ж, найбільш суперечливою там була ідея “референдуму”. Це занадто навіть для самої Індонезії, яка має проблеми з провінціями, що прагнуть незалежності. Водночас, як на мене, президент Прабово особисто має бажання активно брати в цьому участь. Він не раз згадував Україну і Росію на зустрічах BRICS. Наприклад, перебуваючи в Єгипті, він знову піднімав цю тему. Але все зводиться до стандартних фраз: “мир важливий”, “потрібні переговори”. І, на мою думку, уряд хоче щоб Україна сіла за стіл перемовин. З українського погляду, це, звісно, неприйнятно. Але з індонезійського, особливо з позиції уряду, це вже частина традиції. Навіть у відносинах із сусідами, наприклад, із Малайзією. Я писав про це статтю разом із колегою. Адже ми з Малайзією – “брати”. А брати іноді сваряться, тож треба сідати і говорити. Вони так само сприймають відносини між Україною та Росією – мовляв, це як Малайзія й Індонезія, бо саме такий наратив активно просуває тут Росія. І це, на мою думку, показує, що багато представників індонезійського уряду насправді не розуміють коренів цієї війни. Кілька місяців тому я запитав про це декількох високопосадовців із міністерств, і вони досі повторюють: “Вони (Україна і Росія – УП) повинні сісти й поговорити”. Наприклад, на саміті миру в Швейцарії Індонезія була присутня, але відмовилася підписувати документи, пояснивши це тим, що Росію не запросили. Вони хочуть, щоб Росія була присутня і вела переговори з Україною. Повторюсь ще раз, це дуже проблемне бачення. Але його легко пояснити: сюди надходить багато інформації та меседжів із Росії, що “це наші внутрішні слов’янські братерські справи”. І тут це так розуміють, бо ситуація здається подібною до відносин між Індонезією та Малайзією. – Тобто на рішення влади впливає радше геополітичний фактор усередині самої Індонезії? – І це теж. Бо і вторгнення, і сама війна в індонезійських ЗМІ, у місцевих іноземних медіа та, звісно, в російських джерелах подаються як “протистояння Росії та Заходу”, “Росії та НАТО”. А для індонезійців дуже важливо, щоб іноземці не втручалися у справи Індонезії. Ми не любимо, коли хтось, особливо із Заходу, приїжджає і починає вказувати: “Ви маєте робити так” (це, ймовірно, пов’язано з колоніальним минулим, коли країну окупували Нідерланди – УП). Тому, коли їм подають ситуацію як “Захід і НАТО проти Росії”, Україна в цій картині виглядає лише пішаком посередині. І тоді звучить знайома фраза: “Це просто Захід хоче, щоб ви воювали. Вам треба говорити з Росією”. Думаю, це ще й наслідок тривалої історії відносин між Індонезією та Росією в СРСР. У сприйнятті індонезійців це завжди “радянська Росія”. Не інші країни, навіть не Україна. Це завжди Росія, з усіма її зв’язками та статусом “великої сили”, з образом “друга Індонезії з радянських часів”. Це формує точку зору, що ми все ще хочемо дружити з Росією”. Якщо почитати тексти колишніх дипломатів і високопосадовців, особливо на початку повномасштабного вторгнення 2022 року, вони часто співчували Україні – мовляв, вона опинилася у вкрай складному становищі між двома світовими силами. З їхнього погляду, це схоже на становище Індонезії між Китаєм і США, коли країна намагається триматися посередині. Я сперечався з ними, пояснюючи, що це зовсім інше: Китай не наш сусід, він не проявляє агресії – принаймні щодо материкової Індонезії. Тож порівняння некоректне. Але саме так вони мислять. – Коли саме, на ваш погляд, почав формуватися наратив “Росія проти Заходу” чи “Росія проти США”, а Україна – лише пішак? – Я думаю, це було ще до 2022 року. Такі заяви лунали вже в 2014-му, коли відбулася анексія Криму. Тоді уряд чітко заявив, що не приймає цю анексію, що це незаконно тощо. Реакція була навіть жорсткішою, ніж тепер. Але водночас вони додавали: “Так, але треба сісти за стіл переговорів. У цій ситуації відчутний вплив Заходу на Україну, особливо після Майдану”. Я пригадую схожу заяву від МЗС: навіть засуджуючи анексію Криму та прямо називаючи Росію, вони все одно говорили: “Революція на Майдані